Высокие статистические технологии

Форум сайта семьи Орловых

Текущее время: Вс июл 13, 2025 3:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Необходима точность определения терминов
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2005 10:41 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11943
Для успешной работы в современных условиях необходимо разобраться в используемых терминах, таких, как «пролетарий», «мелкая буржуазия», «социализм». Если этого не сделать, то будет крайне трудно отмежеваться не только от «Родины», но и от косящих под евросоциалистов деятелей правящего режима. И цель движения останется размытой. Нынешнюю ситуацию в стране ругают все, кому не лень, и коммунистические издания в этой полезной деятельности ничем не выделяются среди иных.

Почему надо уточнить позицию именно сейчас?

Раньше идеи врагов были далеки - либералы, "демократы", реформаторы, монетаристы. И можно было поручить тогдашнему попутчику С.Ю. Глазьеву написать экономическую часть программы КПРФ. Сейчас ситуация иная, режим с капиталистической Америки переориентируется на социалистическую Европу. Размежеваться надо, упрощая, не с монархистами, а с Керенскими 21 века. Потому и возникла необходимость в отработке аргументации. А для этого естественно начать с уточнения терминов.
Важно начать разбираться. Хотя я лично предпочел бы использовать готовые стандартизованные ответы. Это - типовая позиция инженера и преподавателя. И идеологическое оружие я хотел бы найти в оппозиционной периодике - в «Советской России» и «Правде».
В "Советской России" в июне 2005 г. член редколлегии А.Фролов опубликовал ряд статей, основная заслуга которых - размежевание с партией «Родина», а по сути дела - с социалистами типа С.Ю. Глазьева, в свое время писавшего экономическую программу для КПРФ. (Сейчас не важны расхождения и схождения конкретных личностей, таких, как Глазьев и Рогозин, важна суть их пропаганды). Однако идеологическое оружие должно быть отработано не менее тщательно, чем оружие иных типов.

Кто же такой «пролетарий»?

В "Советской России" от 4 июня 2005 г. А.Фролов заявил:
"пролетарий - это а) наемный работник, б) не имеющий собственных средств производства, в) создающий своим трудом (физическим или умственным) прибавочную стоимость, которая г) присваивается капиталистом".
В СССР не было капиталистов. Следовательно, в СССР не было и пролетариев. Как же с лозунгом: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"
Ценность этой формулировки состоит прежде всего в том, что впервые за много лет на страницах СР дано определение понятия «пролетарий». Однако нужны уточнения.
1. Студенты спрашивают меня: "В СССР не было капиталистов. Следовательно, в СССР не было и пролетариев. Как же быть с лозунгом КПСС: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"
2. В той же статье сказано: «научный социализм - идеология не наемных работников "вообще", а пролетариата». Следовательно, научный социализм не мог быть идеологией КПСС, не имел отношения к СССР - за отсутствием пролетариата.
Согласитесь, эти два небольших рассуждения вполне логичны. Студенты должны получить от меня четкие ответы. Пока же можно констатировать некоторую неразбериху в голове автора процитированной статьи. А ведь не зря сказано: «Что написало пером, не вырубишь топором». Псевдомарксистская догматика учебных общественно-экономических курсов позднего советского социализма многих толкнула в лагерь предателей-«перестройщиков», и возрождение этой догматики крайне вредно.

Варианты ответов

Я могу предложить два разных варианта ответов.
Первый. В СР от 11.06 Ю.Белов четко пишет: наемные работники - это и есть пролетарии. Таким образом из четырех условий оставляем только первое.
Второй. Придя к власти, пролетариат становится рабочим классом (теряет признак г) по Фролову). И тогда естсетвенно заявить: «научный социализм - идеология рабочего класса».

Основные классы современной России

В СР от 11.06 Ю.Белов четко пишет: наемные работники = пролетарии. Получено для современных условий деление на три класса: (1) наемные работники (пролетарии); (2) эксплуататоры (капиталисты); (3) единоличники, колхозники, артельщики, владеющие средствами производства и не эксплуатирующие чужого труда (сто лет назад - крестьянство). Первые - социальная база коммунистов. Вторые - враги. Третьи - союзники. Схема деления на три класса достаточна для борьбы и отражает преемственность традиций 19 и 20 веков.
Много слов написал Александр Фролов СР от 16 июня - все про мелкую буржуазию и пролетариат. Но почему-то скрывает от читателей, кто это такие. Проблема прежде всего в том, что два автора (Ю.Белов и А.Фролов), печатающиеся в соседних номерах СР, по-разному понимают термин «пролетарий». Далее, выше показано, что совсем не легко корректно определить это понятия. С «мелкой буржуазией» еще хуже. Видимо, имеются в виду работники «народных предприятий», кооператоры, крестьяне. Разве они - «мелкие эксплуататоры»? Термин «мелкая буржуазия» мало того, что обиден, так он еще и неверен по существу.
В «гостевой книге» СР (1635) Александр Фролов пишет (привожу полностью):
«Я не объяснил читателю, что такое пролетариат и мелкая буржуазия? Неправда! Во-первых, объяснил в предыдущих статьях. Во-вторых, пора бы и самим разбираться в этих понятиях.
Насчет неразберихи в моей голове, Вам со стороны виднее. Вообще, очень завидую тем, у кого в голове давно все разобрано - кем, куда и на что разобрано, другой вопрос.
А мне, действительно, многое еще неясно. Поэтому и хочется "поболтать" о том, как действовать коммунистам в стране, где подавляющее большинство - мелкая буржуазия или исповедует мелкобуржуазное мировоззрение».
О том, хорошо ли объяснил читателю А.Фролов, что такое пролетариат и мелкая буржуазия, сказано выше. Неясные вопросы, на наш взгляд, надо обсуждать. А последняя фраза А.Фролова просто убивает (толкает на самоубийство). Если коммунисты опираются на ничтожное меньшинство, то как же надеяться на победу?

Наука ли экономика?

В "Советской России" от 4 июня член редколлегии А.Фролов пишет: "Дать научное, экономическое определение терминам..." Т.е. считает экономику наукой. Экономической теорией.
А чуть раньше: "Экономика - это система общественных отношений". Какая же это наука? Система общественных отношений - это не наука, это объективная реальность. Много смыслов у слова «экономика», но смешивать их не надо.
Если "научный социализм" - это наука, то его выводы объективны, общезначимы. Однако в статье читаем: «научный социализм - идеология не наемных работников "вообще", а пролетариата». При чем здесь "пролетариат"? Выводы науки верны для всех людей. Не говорим же мы о пролетарской математике или пролетарской физике?
Если "научный социализм" - это наука, то им могут руководствоваться люди самого разного «социального происхождения». Всем ведь известно, что ни Маркс, ни фабрикант Энгельс, ни дворяне Ленин и Дзержинский, ни Сталин, ни Мао, ни Че, ни Кастро, ни Хо Ши Мин, и т.д, не были пролетариями.
Какая же вредная неразбериха в голове у члена редколлегии основной оппозиционной газеты! Сам-то Фролов кто, разве пролетарий?

Государственный социализм и рыночный социализм

Есть две точки зрения по поводу того, кому должны принадлежать средства производства при социализме.
Согласно, назовем ее так, концепции государственного социализма (И.В. Сталин), государству как представителю общества.
Согласно "рыночному социализму" - отдельным коллективам и лицам ("заводы - рабочим").
Отметим, что под "рынком" в современной буржуазной литературе понимается анархия производства (каждый производитель сам решает, что производить). Естественно, "рынок" приводит к нерациональному расходу ресурсов. Подробнее см. http://orlovs.pp.ru.
Основное расхождение между "рыночным" социализмом и государственным социализмом (удачный термин позаимствован у Юрия Степановича Иванова) состоит в том, кому должны принадлежать средства производства - отдельным работникам и их группам (коллективам предприятий) или же государству в целом. Соответственно в "рыночном" социализме основной класс - это независимые работники (современный аналог крестьянства), а в государственном - наемные работники (пролетарии). Поэтому "рыночный социализм" - это не социализм. И на Китай как пример «рыночного социализма» ссылаться не стоит - там, по нашим сведениям, идет переходный процесс, напоминающий НЭП, после затянувшегося на два десятилетия периода "военного коммунизма".

Народные предприятия - капиталистические предприятия?

Смотреть надо не по формальным признакам, а по роли в экономике. "Народное предприятие" участвует в конкурентной борьбе, стремится выжимать максимальную прибыль и т.п., ничем не отличаясь от предприятий иных организационно-правовых форм. "Народному предприятию" нет дела до общества в целом, оно стремится лишь к собственному процветанию. Сто лет назад кооперативы могли казаться шагом вперед по сравнению с господствовавшими тогда ИЧП (индивидуальными частными предприятиями). Но к настоящему времени всем ясно, что акционерные общества (ЗАО, ОАО) и предприятия разнообразных организационно-правовых форм с участием "членов трудового коллектива" (от ЖСК до ООО) - это капиталистические предприятия.
Интересам общества соответствует лишь общественная собственность на средства производства, а не частная, хотя бы и коллективная. Поэтому проблемы "народных предприятий", в первом приближении, не имеют отношения к коммунистическому движению.
Во втором приближении, при анализе различных форм капиталистических предприятий, нельзя не признать, что организационно-правовая форма "народных предприятий" ближе к социалистическим предприятиям, чем ИЧП. Хотя крупные ОАО с менеджерским управлением, в которых роль рядовых акционеров минимальна - еще ближе. Достаточно «отсечь» акционеров и национализировать ОАО - и получим государственно-капиталистическое предприятие, которое после взятия власти коммунистами становится государственно-социалистическим.
В целом "рыночный социализм! - это одна из форм буржуазного сознания. Подробнее: Орлов А.И. Рыночного социализма нет. - Газета «Правда». No.79 (28693), 2004, 20-21 июля. С.2. (http://orlovs.pp.ru).
В американских экономических учебниках (см., например, "Экономику" П. Самуэльсона) европейские страны называются социалистическими, в отличие от капиталистических США и коммунистического СССР. Под социализмом понимается "социально ориентированная рыночная экономика", как во Франции и Германии, а также и в Швеции, Дании и т.д.
Поэтому используемые термины требуют уточнения. Иначе вскоре окажется, что мы живем сейчас при социализме. Недаром в СМИ замелькали утверждения о социал-демократической политике руководства страны.
А если мы живем сейчас при социализме, то народные предприятия, типичным примером которых являются кооперативы, конечно же, являются социалистическими.
Но это, очевидно, не тот социализм, о котором идет дискуссия среди коммунистов.
По нашему мнению, народные предприятия в современной России (США, Европе) - это капиталистические предприятия.

Кто впереди?

В настоящее время по экономической мощи (ВВП при расчете по потребительским паритетам) на первом месте Китай (наглядное свидетельство преимуществ социализма), на втором - Европейский Союз, и только на третьем - США. Напомню, на первом месте 20 лет назад - США, на втором - СССР. А по военной силе США и сейчас на первом месте. Очевидно, потерю первенства в экономике США стремится компенсировать военными авантюрами. Югославия - Афганистан - Ирак, затем Иран и Россия. Иран - скоро, Россия - в 2012 г. (см. http://orlovs.pp.ru).

О политэкономах

Познакомился с дискуссией по поводу одной докторской диссертации по политэкономии (http://www.serboyko.narod.ru). Суть такова. Пусть Ц - цена, С - себестоимость, П - прибыль. Очевидно,
Ц = С + П.
Диссертант считает своей заслугой констатацию того, что цена может уменьшиться при одновременном увеличении прибыли. Очевидно, такое возможно при значительном снижении себестоимости. Например, в результате научно-технического прогресса. Хотя проще снизить зарплату.
Но сколько вокруг накручено! Тут и закон стоимости Маркса, и поливание грязью плановой советской экономики, и борьба с инфляцией, и разные уровни абстракции (по Гегелю).
Как показывает практика, подобные обсуждения вполне сочетаются с элементарной неграмотностью. Например, разъяснить словосочетание «рыночная экономика» участники дискуссии, как правило, не могут. А вот термин «рентабельность» всем участникам дискуссии кажется понятным, хотя есть «рентабельность продукции», «рентабельность основных средств», «рентабельность инвестиций» и еще длинный ряд терминов.
Слепые вожди слепых...
Почему дискуссии всё же полезны? Сами дискутанты вряд ли изменят свои позиции. Но те, кто их слушают, получают новую информацию, аргументы «за» и «против». Дискуссии полезны не спорящим, а слушающим (и читающим).
Но самому хочется уклоняться от споров. Лишняя трата времени и нервной энергии.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Боевая организация
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2005 11:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11943
Боевая организация (посвящается 100-летию первого Совета)

22.05.2005

Виктор Тюлькин, депутат Государственной думы, ФОРУМ.мск

"Совет Рабочих Депутатов не рабочий парламент и не орган пролетарского самоуправления, вообще не орган самоуправления, а боевая организация для достижения определенных целей".
В. И. Ленин (ПСС, т. 12, стр. 129)

В мае этого 2005 года исполнилось 100 лет со дня образования в Иваново-Вознесенске первого Совета рабочих депутатов.
Казалось бы, история Советов и их классовая природа детально изучены и можно было бы ограничиться парадно-праздничной статьей. Ан - нет. Разнобой в понимании сути Советов (читай Советской власти) сегодня чрезвычайно велик. Реальное же советское (рабочее) движение в настоящее время столь незначительно, как и внимание его организации со стороны разных отрядов коммунистов, что мы сочли первостепенной необходимостью еще раз разобраться в сути вопроса.

Кто что понимает?

Сегодня под Советами кто-то понимает просто название органов государственной власти по своей памяти (чаще в 60-80-е гг. XX века). Где-то и сегодня сохранились названия (не Думы и ЗакСы, а Советы, например, Владимир, Волгоград, Орел), поэтому товарищи думают, что у них в регионе сохранились Советы. Кто-то считает концом Советской власти расстрелянный Ельциным в 1993 г. Верховный Совет, хотя над ним уже колыхался власовский триколор. И, наконец, есть вполне известные и респектабельные левые оппозиционеры, которые ставят программной целью "движение к парламентской республике советского типа". Набор, как видим, на любой вкус и разнообразную политическую ориентацию.
Чтобы разобраться в сути проблемы, мы предлагаем - вместе с читателем сначала сжато рассмотреть теорию вопроса, а затем вспомнить историю Первого Совета, дабы "приложить карту к дороге" и практикой определить истину.

Теория вопроса

Советы следует признать наиболее устойчивой из всех известных истории форм реализации диктатуры пролетариата. Не только потому что они просуществовали дольше всех других, но за их плечами и наиболее значимые исторические свершения, такие как Октябрьская революция, построение СССР, победа над фашизмом и др.
Имеются вполне определенные теоретические принципы построения Советов, хотя при этом известно, что советы не выдумка, не изобретение большевиков. Советы это форма организации, найденная самим рабочим классом в ходе острейших классовых схваток начала XX века. Именно этим и объясняется их боевая суть.
Данный вопрос теории как-то мало замечают, соответственно не изучают и не применяют на практике ни наши российские левые, ни (тем более) зарубежные коммунисты. А напрасно, так как Советы не только форма диктатуры пролетариата, но и более того форма борьбы за установление, завоевание этой пролетарской диктатуры.
Многие же товарищи, наши и зарубежные, правильно понимают пагубность отхода в практике социалистического строительства СССР от теории научного коммунизма: отказ от принципа диктатуры пролетариата, уход от понимания государства как сугубо классового института в сторону некой общенародной конструкции, и т. д. Однако, без понимания механизмов практической реализации принципов, без изучения и признания принципов построения Советов у них получается некий теоретический тупик. Выходит, что пока у руля власти (или партии) находится герой (умный, порядочный, храбрый генсек), все идет нормально. А как умер этот и пришел (случается такое) не тот, неудачный (для кого-то Хрущев, для других Брежнев или Горбачев), то дело идет уже по знакомому пути развала, т. е. начинается перестройка.
Встает вопрос: где гарантия неповторения перерождения?

Тезисы Советской власти

К основным принципам построения Советов, выделенных в практике борьбы рабочего класса и сформулированных Лениным при разработке Второй программы РКП(б) относятся следующие:
Первое. Основной избирательной единицей (округом) Советов является коллектив фабрики, завода, колхоза, казачьей станицы, воинской части и т. д. То есть, та общность людей, которая объединена общим делом (при этом возможны некоторые урезания избирательных прав свергнутых классов и их союзников).
Здесь чрезвычайно важно понять, что такая система опирается на объективную организованность трудящихся в процессе производства. Именно это преимущество людей труда (организованность) предлагается дать им возможность использовать в государственном строительстве (здесь люди лучше знают друг друга, им легче обсудить вопросы, проще принимать коллективные решения).
Второе. Из первого принципа вытекает понятная легкость и доступность процедуры отзыва депутатов в случае неоправдания доверия, и соответствующая замена в ходе жизненного процесса, не дожидаясь каких-то выборных кампаний.
Третье. Как уже отмечалось в эпиграфе, полный отказ от парламентаризма (т. е., говорильни), и совмещение в одном органе законодательных и исполнительных функций (сами приняли решение - сами организуют исполнение).
Четвертое. Постепенное поголовное обучение и привлечение трудящихся к управлению государством.
Именно здесь наблюдались и наблюдается максимальный вал различных домыслов и откровенного вранья. Вспомним про знаменитую ленинскую кухарку. Между тем, как Владимир Ильич, будучи отличным управленцем, писал буквально следующее: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Берешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато оно было немедленно, т.е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту" (ПСС, т. 34, стр. 315).
В этом ленинском высказывании основную нагрузку несет именно требование отказа от иллюзий, будто управлять государством могут только исключительно высокооплачиваемые чиновники, ликвидация этого исключительного права элиты управлять жизнью народа и страны.
Пятое. Дабы реализовывать предыдущий тезис, вводилось назначение и отчетность чиновников и исполнительных лиц перед Советами, установление партмаксимума - ограничение зарплаты руководителей-членов партии и др. заработной платой квалифицированных рабочих. (С другими принципами можно ознакомиться в ленинской работе "Черновой набросок проекта программы" (глава "Десять тезисов о Советской власти") (ПСС, т. 36, стр. 71-73) и другие работы.)
Теперь, вооружившись некоторыми азами теории, разработанной уже после 1905 года, вернемся к истории рождения Первого Совета, из которой в основных чертах эти выводы и были сделаны.

Предпосылки всеобщей стачки

События января 1905 года, кровавая расправа с рабочими в Петербурге послужили началом первой русской революции. К этому времени безуездный город Иваново-Вознесенск (Шуйского уезда Владимирской губернии) был уже известным промышленным центром и обладал достаточным опытом борьбы рабочего класса.
Десятки тысяч рабочих работали по 11,516 часов в сутки при заработках от 7 до 20 рублей в месяц. При этом плата за комнату составляла не менее 5 рублей, так что жить приходилось скученно, по несколько семей, а то и десятков человек в одном помещении. Отношения на производстве отмечались хамским обращением со стороны администрации, хозяев, широко используемой системой штрафов и арестантских комнат, тяжелейшими условиями труда и беспросветной жизнью вне производства.
Достаточно сказать, что в самом Иваново при 54 тыс. работающих не было ни одного книжного магазина, ни одной народной библиотеки, ежегодно порядка 500 детей не принимались в школы из-за отсутствия свободных мест (еще большее число не могло идти учиться по причине бедности, необходимости приступать к работе в семье или на фабрике). Зато главным развлечением рабочих, организованным буржуазией, были более 200 кабаков и питейных дворов.
К 1905 году Ивановские рабочие уже имели не только опыт борьбы, но и крепкую организацию революционных социал-демократов под руководством большевиков. В Северном союзе РСДРП(б), под чье влияние попадали Ярославская, Костромская, Владимирская губернии, работали такие известные революционеры, как Ф.Самойлов, М.Фрунзе, Н. Бауман, М. Багаев, О. Варенцова и др. Численность организации только Ивановского центра достигала почти пятисот активных, хорошо организованных (в основном по производству) профессиональных революционеров. Интересной особенностью ивановской организации, которую отметил М. Фрунзе, было то, что в отличие от столичных организаций на руководящих партийных постах здесь находились, главным образом, рабочие. (Фрунзе писал, что "Будучи знаком до сих пор с жизнью и составом петроградской и московской организаций, я не наблюдал там такого явления. Правда, и там выделялись из рабочей среды масса передовых и очень активных и талантливых работников, но они как-то растворялись и стушевывались наряду с многочисленными работниками, выделенными в этих центрах интеллигенцией". - Здесь и далее ссылки по истории Первого Совета взяты из издания: "XXV лет РКП(б). Сборник воспоминаний Иваново-Вознесенских подпольщиков. 1923 г.")
Именно большевики помогли сформулировать и выдвинуть 16 требований к хозяевам фабрик, в т. ч. 8-часовой рабочий день, повышение зарплаты на 60 процентов, отмена штрафов и обысков, введение детских яслей и времени матерям для кормления, образование комиссий по трудовым спорам, увольнение наиболее хамски себя ведущих мастеров и управляющих и т. д. Надо сказать, что основные экономические требования очень быстро были дополнены политическими свободы собраний, печати и распространения листовок, права объединения в профсоюзы, свободы устраивать стачки, а через какое-то время, и требования выборов учредительного Собрания и отмены самодержавия. По отзывам очевидцев настроение в городе можно было охарактеризовать состоянием кипящего котла.

Час пробил

12 мая 1905 года было объявлено решением большевистской организации началом стачки. Требования были оформлены в виде призыва Северного комитета к всеобщей стачке, адресованного рабочим Иваново-Вознесенска, в котором содержались такие слова: "Не хватает сил терпеть больше! Оглянитесь на нашу жизнь: до чего довели нас наши хозяева! Нигде не видно просвета в нашей собачьей жизни! Довольно! Час пробил! Не на кого нам надеяться, кроме как на себя. Пора приняться добывать себе лучшую жизнь! Бросайте работать, присоединяйтесь к вашим забастовавшим товарищам. Выставляйте 26 (уже дополненных - авт.) требований, изданных нашей группой. Присоединяйте к ним, кроме того, свои местные, частные требования! Собирайтесь для обсуждения ваших нужд в городе и за городом".
13 мая бастовало уже 32 тысячи рабочих. Проводились невиданные массовые митинги в центре города, у городской управы. Выработанные требования были вручены старшему фабричному инспектору. Ошарашенные от такого количества народа представители власти заявили, что не могут разговаривать сразу со всеми. И тогда ивановские рабочие начали свои знаменитые собрания на лугу у маленькой речушки "Талка".
Были доработаны выдвинутые требования, предъявленные фабрикантам. Их можно было разделить на пять групп: 1) нормирование рабочего времени; 2) заработная плата (минимум 20 рублей в месяц); 3) взаимоотношения рабочих и фабричной администрации; 4) санитарно-гигиенические условия труда; 5) требования общеполитического характера.
Одним из первых было коллективно принято решение об образовании денежного фонда для ведения борьбы с хозяевами предприятий и властями. Но самое основное событие заключалось в том, что, разбившись на лугу по кружкам (а здесь были десятки тысяч рабочих: и каждый кружок образовался по производственному признаку, представляя фабрику или комбинат того или иного хозяина), в каждом кружке рабочие приступили к избранию своих представителей. Избрание проходило открытым голосованием, пропорционально численности работающих на том или ином предприятии. Каждая кандидатура тщательно и всесторонне обсуждалась. Говоря современным языком, были альтернативы, отводы, конкуренция кандидатов и идей. Всего было избрано 150 депутатов, которых тогда называли "Собрание депутатов". Позже стали называть: "Совет уполномоченных в Иваново-Вознесенске", а затем Совет Рабочих Депутатов. Из 150 рабочих депутатов две трети составляли большевики. Было избрано 17 женщин. А 15 мая в небольшом одноэтажном доме мещанской управы состоялось первое заседание Первого Иваново-Вознесенского Совета Рабочих Депутатов. На этом заседании был избран Президиум Совета, а также организованы секции: по охране города, которая имела рабочую милицию (рабочая милиция устанавливала порядок на сходках и демонстрациях, не допускала без ведома Совета работу на предприятиях); финансовую секцию, в задачи которой входило изыскание средств и оказание материальной помощи нуждающимся рабочим и их семьям. Всего через финансовую секцию за время стачки прошло около 13 тыс. рублей. Порядок выдачи средств был таков: нуждающиеся рабочие обращались непосредственно к своему депутату, а тот после изучения дела предоставлял сведения в финансовую секцию. Деньги вносились авансом в общество потребителей, а оттуда рабочие получали продукты по чекам финансовой секции. На молоко для детей до 3-летнего возраста родители получали деньгами. Были организованы группы типографского обеспечения, потребкооперации, народного суда и др.
Совет заявил губернатору и фабрикантам, что при условии невмешательства в ход забастовки войск и полиции, он гарантирует спокойствие в городе. Таким образом, Совет стал пользоваться авторитетом не только в городе, но и за его пределами. Он был выбран как бы для переговоров, но очень быстро перешел к управлению всей жизнью и борьбой. В городе практически установилась ситуация двоевластия. Позже, описывая эти первые опыты, Владимир Ильич писал: "Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут. Это были, наконец, именно органы власти, несмотря на всю их зачаточность, стихийность, неоформленность, расплывчатость в составе и в функционировании.
По своему социально-политическому характеру, это была, в зачатке, диктатура революционных элементов народа" (ПСС, т. 12, стр. 317).

Общие требования

Надо отметить, что господа фабриканты, заводчики и губернатор, как люди весьма неглупые, с первых же дней образования Совета поняли опасность такой организации и внесли предложение о готовности немедленного начала переговоров, но с условием, что каждый заводчик будет вести переговоры со своими депутатами. Рабочие же, наоборот, дружно придерживались формулы "все со всеми", понимая, что, раздробив, их по частям обязательно запутают, обманут, запугают, подкупят.
Совет уполномоченных, опираясь на всю рабочую массу, не допускал дробления сил и крепко держал руководство в своих руках. Он заставлял считаться с собой не только фабрикантов, местную полицию, но и губернатора. Так губернатор Леонтьев неоднократно вынужден был просить совет рабочих депутатов разрешить поставить нескольких человек-рабочих в типографию для печатания объявлений и его, губернатора, распоряжений.
Обращались в Советы и фабриканты за разрешением пропустить через некоторые технологические процессы товары, которые были оставлены в незавершенном производстве и которые могли погибнуть. Совет разрешал, если соглашались пойти на работу сами рабочие, но только с таким условием, чтобы заработная плата поступила в стачечный фонд.
О том смятении, которое вызвала стачка среди капиталистов, недвусмысленно и откровенно высказался в своем письме к родственнику фабрикант Бурылин: "То, что произошло, не поддается описанию. Невиданная картина событий Я лишен кучера, сам кипячу чай, с фабрики последнего сторожа сняли, сам охраняю фабрику. Начальство растерялось. У наших нет единого мнения (здесь и далее выделено авт.). Мое честное убеждение надо поскорей идти на небольшие уступки рабочим требованиям. Нам угрожают колоссальные убытки Мне известно из достоверных источников, что руководители забастовки люди приезжие, с образованием, руководят хлестко. Чувствуется в городе двоевластие. Рабочие не хотят договариваться на своих фабриках, выставляют общие требования".
Несмотря на то, что ряд фабрикантов предлагали пойти на некоторые уступки, большинство, все же, по совету с губернатором отказались удовлетворить требования бастующих. При этом использовались такие отговорки как, например: "продолжительность рабочего дня рассматривается в общегосударственном порядке". Пункты о минимуме заработной платы, об уничтожении штрафов и обысков были отвергнуты без всяких мотивировок, а на требования обустройства яслей хозяева отвечали, что "находим сие крайне затруднительным". На пункты об уничтожении фабричной полиции, тюрем (кутузок) при фабриках, о невмешательстве начальства и войск в дела рабочих, о политической свободе и праве объединяться в союзы, об устройстве рабочих касс взаимопомощи, фабриканты отвечали: "Не подлежит нашему обсуждению".
Интересно, что к этому моменту рабочие уже требовали установления празднования 1 мая, на что хозяева ответили: "празднование 1 мая, ввиду большого числа у нас праздников, находим неудобным".

Университет борьбы

Далее власти идут на применение силовых методов с привлечением присланных из столицы пехотных батальонов и казачьих сотен. Идут аресты, столкновения. Рабочие обращаются с петицией к министру внутренних дел. При этом Совет не строил никаких иллюзий, но это обращение разоблачало царское правительство, как верного защитника интересов помещиков и капиталистов. Для всех становилось ясным, что правительство Николая кровавого стоит не на стороне народа.
Массово организованной политической борьбе рабочих под руководством большевиков анархиствующие элементы, поддерживаемые властями, пытались противопоставить индивидуальный террор, экспроприации, бандитский клич: "Грабь, бей, режь!" На что большевики отвечали, что, конечно, легче напасть на отдельного мелкого лавочника, ограбить частную квартиру, чем вести организованную классовую борьбу со всем классом капиталистов и помещиков. Легче напасть на отдельного агента царской власти, чем напасть на царское самодержавие в целом, организовать массы для свержения царизма.
Попытки дискредитировать рабочую стачку, изобразить ее как некий "беспорядок", который надо ликвидировать с помощью вооруженной силы, по большому счету провалились. Ф. Самойлов по этому поводу писал: "В городе в это время наблюдался порядок, какого еще не было никогда до забастовки. Не видно было пьяных, не наблюдалось ни драк, ни скандалов, ни азартных игр, которые Совет тоже воспретил". По распоряжению Совета в городе были закрыты все винные лавки.
Поскольку манифестации в городе были затруднены, рабочие собирались за городом, у реки Талка, организовав там крепко спаянный пролетарский лагерь со своим управлением и дисциплиной, за нарушение которой виновные подвергались строгой каре: выставлению перед всей массой на трибуну и выяснению содеянного проступка. Такое наказание считалось очень суровым, и люди как огня боялись публичного выговора перед массой.
Лагерь у Талки превратился в своеобразный рабочий университет, где с раннего утра до позднего вечера проходили обуче ния, обсуждения, работа Совета и его секций и т. д. Были и часы досуга, в которые рабочие пели, в т. ч. революционные песни. В одной из любимых под названием "Зимушка", были такие строчки:
На столбе висит корона,
Николай II ворона,
Председатель всех болванов
Николай II Романов.
От Алтая до Дуная
Нет глупее Николая,
По России слух пошел:
Николай с ума сошел.
С точки зрения поэзии, может быть, и не шедевр. Но зато слова четко показывают, что веры в батюшку-царя у рабочих не осталось.
В начале июня хозяева объявили локауты. 3 июня силами казаков и пехоты устроили кровавое побоище в лагере на Талке, после чего сопротивление перешло в прямое противостояние с использованием баррикад, булыжников как оружия пролетариата, устаревшего и малочисленного, но все же имеющегося, оружия в основном, револьверы допотопной системы "Бульдог", поджогов фабрик, а также усадеб и дач фабрикантов.
Встретив такое сопротивление, 11 июня губернатор вновь разрешил собрания на Талке. 13 июня фабриканты пошли на предложение частичных экономических уступок: 10-процентное повышение к зарплате, 10-часовой рабочий день плюс еще кое-что по мелочи.
16 июня губернатор доносил товарищу министру внутренних дел: "По полученным мною агентурным сведениям, агитаторы и руководители сходок, за невозможностью удержать солидарность толпы одними экономическими требованиями, за последние два дня вновь принялись за политические и антиправительственные речи, пока встречающие сочувствие в массе забастовщиков. Производство арестов агитаторов я признаю невозможным, пока толпа будет так сплочена".
Из этой записки видно, что с нарастанием стачки росла как сплоченность рабочих, так и их политизация. Массы проходили университет борьбы.
Однако, силы бастующих были на исходе, и 27 июня совет уполномоченных выносит решение: "Ввиду того, что 47 дней забастовки истощили наши силы, мы решили стать на работу с тем, чтобы, подкрепив свои силы, вновь начать борьбу за свои права".
На разных фабриках приступали к работе в разные сроки, поскольку некоторые фабриканты не хотели идти даже на столь мизерные согласованные уступки. Официальным днем окончания стачки считается 23 июля. (Работа возобновилась на всех фабриках, кроме фабрик Фокина, П.Дербенева, Бакулина и Ямановских двух заводов.) Даже по данным старшего фабричного инспектора Владимирской губернии, всего стачка охватила 34 предприятия, продолжалась 72 дня, и приняли в ней участие только в самом областном центре 29068 рабочих, в т. ч. 11277 женщин и 2482 подростка. Всего же по всей губернии на разных этапах в стачке приняли участие свыше 70 тыс. рабочих.
Длительная тяжелая борьба не прошла бесследно. Она закалила рабочих и подготовила их к будущей, еще более упорной борьбе. Как писал Ф. Самойлов, " Чувствовалось что-то новое, небывалое. Прежняя приниженность и забитость во внешнем виде рабочего-массовика исчезли. Особенно это наблюдалось в отношении рабочих к представителям фабричной администрации. Авторитет царя и бога, управляющих, директоров сильно пошатнулся Совершенно исчезло трусливое раболепство перед этими лицами, отвешивание им при каждом появлении поясных поклонов, на которые последние раньше даже не считали нужным отвечать".
Уроки борьбы Ивановских рабочих большевики учли на конференции партийной организации, проведенной тем же летом в Костроме. А в дни декабрьского вооруженного восстания в Москве боевая дружина текстильщиков Иваново-Вознесенска, Шуи, Кохмы во главе с М.Фрунзе оказывали помощь московским рабочим - участвовали в баррикадных боях.

Советы - Первого Совета

Говоря о значении опыта Первого Совета и советов вообще для сегодняшнего дня России, прежде всего нужно исходить из печального, но действительного факта что, в основном сопротивление сводится пока к уличным массовкам и выдвижениям очередных требований в адрес президента и правительства. Организованной коллективной борьбы на фабриках, заводах, иных предприятиях пока мало (тем более политической борьбы). Более того, наиболее разветвленные по отраслям и регионам (шмаковские) профсоюзы (ФНПР) не только сдерживают эту борьбу, но и заключили политические контракт с партией власти "Единой Россией". Из политических организаций, считающих себя левыми и коммунистическими, организацией рабочего и профсоюзного движений занимаются лишь две-три. В первую очередь РКРП-РПК и классовый профсоюз "Защита". Их успехи пока можно назвать скромными.
Из оппозиционных депутатов Государственной Думы, а их, не в пример шести большевикам царской думы, сегодня во много раз больше (47 членов фракции КПРФ плюс 40 из фракции "Родина"), организацией рабочего сопротивления занимаются лишь два-три депутата. Если кто-то и подключается к этой теме, то, в основном, на уровне составления писем, жалоб, обращений в суд или к прокурору с требованиями соблюдения законности. Организацией собственной борьбы самих рабочих, самих широких масс трудящихся, сегодняшняя думская оппозиция не занимается.
Таким образом, опыт Первого Совета должен подсказывать, советовать нам, коммунистам XXI века:
а) подход к решению вопроса: что мы хотим построить и
б) подход к решению вопроса: как это сделать.

Особо опасен

Здесь полезно вспомнить, что в наиболее известном примере классовых боев новейшей истории России выборгском противостоянии, рабочие Целлюлозно-бумажного комбината не ограничились простым сопротивлением хозяевам, требованиями зарплаты, сохранения рабочих мест и выполнения инвестиционных обещаний плана приватизации.
Работники Комбината перешли в наступление и взяли на себя функцию управления производством. Они выкинули очередных претендентов на собственность ЦБК за ворота, выбрали собственный управляющий орган во главе с директором, образовали народное предприятие, учредителем которого выступила профсоюзная организация.
Рабочие запустили основную бумагоделательную машину, которая стояла до этого более двух лет, сумели организовать финансирование оборотных средств в счет будущих поставок продукции, а также сбыт готового продукта. Кроме этого возобновила работу заводская столовая, нормализовалась работа котельной, отапливающей поселок с символическим названием Советский.
Областные и государственные власти, надо понимать, отлично видели опасность такой организации трудящихся. Сегодня люди замахнулись на право управлять своим заводом, завтра захотят сами определять порядок жизни своего поселка, города, страны. Задумываются над возвращением в государственную собственность заводов, фабрик, электростанций, топливно-энергетического комплекса, транспорта и т.д. А это уже, караул, Советская власть возвращается!
Именно поэтому, за чрезвычайную опасность примера власти и хозяева комбината с такой жестокостью расправились с народным предприятием. Были привлечены силы отряда "Тайфун", специализирующегося на конвоировании особо опасных заключенных и подавлении волнений в тюрьмах. Впервые в новейшей истории России в рабочих стреляли здесь, на Выборгском ЦБК, 13 октября 1999 года. Стреляли по очагам зарождающихся Советов, как наиболее опасного для буржуазного строя процесса самоорганизации борьбы трудящихся.

Без борьбы нет победы

В свое время Владимир Ильич, работая над второй Программой партии, теоретически допуская возможность временных поражений и откатов назад, писал: "наша партия не откажется от использования и буржуазного парламентаризма, если ход борьбы отбросит нас назад, на известное время, к этой, превзойденной теперь нашею революцией исторической ступени. Но во всяком случае и при всех обстоятельствах партия будет бороться за Советскую республику, как высший по демократизму тип государства и как форму диктатуры пролетариата, свержения ига эксплуататоров и подавления их сопротивления" (ПСС, т. 36, стр. 58).
Без борьбы победы не бывает. Это основной опыт Советов - боевой организации пролетариата.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Письмо Юрия Степановича Иванова (Ленинград)
СообщениеДобавлено: Вт июн 28, 2005 1:06 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11943
Позвольте выразить свое мнение по «болтовне» о социализме в связи со статьей А.Фролова в Советской России.
1. Непонимание отдельных положений статьи связано с отсутствием в настоящее время разработок , направленных на развитие теории Научного социализма. Их практически нет. И это огромная наша беда. Вспомним, что последним основополагающим трудом в этой области была работа И.В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Далее были в основном «яковлевы» .
2. На любой стадии социализма, мне думается ,в собственности государства должны находиться : земля, ее недра, воды, леса ,добывающая промышленность , транспорт , энергетика , оборонные отрасли промышленности и все предприятия тяжелой промышленности группы А , в том числе сельскохозяйственное машиностроение.
3. Китайский путь развития социализма целесообразно, на мой взгляд, считать классическим путем и назвать этот этап первым этапом развития социализма - Классическим социализмом. По мере совершенствования этого этапа идет процесс упорядочивания форм собственности. Все формы собственности занимают свои ячейки в народном хозяйстве страны или группы стран (содружестве).
4. Второй этап развития социализма на мой взгляд целесообразно назвать Государственным социализмом. Этот этап надо считать переходным от социализма к Коммунизму. На этом этапе должны появиться Народные предприятия. Термин «рыночный социализм» на мой взгляд абсурден.
5. При капитализме как у А.Фролова "пролетарий - это а) наемный работник, б) не имеющий собственных средств производства, в) создающий своим трудом (физическим или умственным) прибавочную стоимость, которая г) присваивается капиталистом.
При социализме этот тот же пролетарий , но уже поднявшийся до уровня класса: рабочего класса - это а) наемный работник, б) не имеющий собственных средств производства, в) создающий своим трудом (физическим или умственным) прибавочную стоимость, которая г) присваивается
государством. . И уже лозунг «…..пролетариату нечего терять кроме своих цепей….» перестает работать. Рабочему классу есть что терять . Он теряет социалистическое государство , где действует принцип : « От каждого по способностям , каждому по труду .» и прибавочная стоимость в общегосударственном масштабе перерастает в общенародную стоимость
6. Считаю, что рабочий класс - это передовой отряд «наемной рабочей силы», доля которого в экономике составляет сейчас доли процента. Но она будет возрастать по мере развития производства. Возрастать она будет до тех пор, пока на земном шаре не появятся условия для построения планетарного социалистического сообщества. Возможно измениться и содержание понятия «Рабочий класс» .
7.Как же действовать коммунистам в стране, где подавляющее большинство населения - мелкая буржуазия или люди, исповедующие мелкобуржуазное мировоззрение. На мой взгляд необходимо наряду с другими направлениями деятельности озаботиться разработкой новейшей теории Развития социализма. Необходим Новый Манифест коммунистических партий . Новое обращение к народам России и Мира . И когда разработанная теория овладеет сознанием масс можно ожидать оживления в коммунистическом движении мирового сообщества.
8. И конечно необходимо активно включаться в разработку теории антиглобализма . Начать необходимо с изучения и пропаганды книги Э. Тодда "ПОСЛЕ ИМПЕРИИ" , где он говорит: "Соединенные Штаты Америки становятся проблемой для всего мира". Известный французский историк и антрополог Эмманюэль Тодд, книга которого вышла в Париже в сентябре 2002 года привлекает внимание главным тезисом: "глобальная" американская держава вступила в фазу заката своего военного, экономического и идеологического могущества. Это поле надо разрабатывать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ответ Юрию Степановичу Иванову (Ленинград)
СообщениеДобавлено: Вт июн 28, 2005 1:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11943
Уважаемый Юрий Степанович!

Отвечаю по пунктам.

Цитата:
Позвольте выразить свое мнение по «болтовне» о социализме в связи со статьей А.Фролова в Советской России.


Я обсуждал две его статьи. В "Советской России" от 4 июня 2005 г. А.Фролов заявил:
"пролетарий - это а) наемный работник, б) не имеющий собственных средств производства, в) создающий своим трудом (физическим или умственным) прибавочную стоимость, которая г) присваивается капиталистом".
Много слов написал Александр Фролов СР в статье от 16 июня - все про мелкую буржуазию и пролетариат. Но почему-то скрыл от читателей, кто это такие.

Цитата:
1. Непонимание отдельных положений статьи связано с отсутствием в настоящее время разработок, направленных на развитие теории Научного социализма. Их практически нет. И это огромная наша беда. Вспомним, что последним основополагающим трудом в этой области была работа И.В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Далее были в основном «яковлевы».


Согласен с Вами, что крупных теоретических работ не видно. Но много еще тех, кто преподавал социально-экономические дисциплины в советское время. И хотелось бы, чтобы «члены руководства КПРФ», ведущие журналисты высказывались ответственно. Так, чтобы можно было доверять их текстам, а не проверять самому каждое утверждение, пытаясь самостоятельно построить теоретическую базу.

Цитата:
2. На любой стадии социализма, мне думается, в собственности государства должны находиться: земля, ее недра, воды, леса, добывающая промышленность, транспорт, энергетика, оборонные отрасли промышленности и все предприятия тяжелой промышленности группы А, в том числе сельскохозяйственное машиностроение.


Согласен. Но это уже конкретика. Я бы добавил в список связь, банки, основные организации образования и здравоохранения.

Цитата:
3. Китайский путь развития социализма целесообразно, на мой взгляд, считать классическим путем и назвать этот этап первым этапом развития социализма - Классическим социализмом. По мере совершенствования этого этапа идет процесс упорядочивания форм собственности. Все формы собственности занимают свои ячейки в народном хозяйстве страны или группы стран (содружестве).


К сожалению, плохо знаю ситуацию в Китае. Может, что посоветуете в Интернете? Такое впечатление у меня, что сейчас у них этап типа нашего НЭПа. Видимо, первый этап, завершившийся «культурной революцией» - типа нашего «военного коммунизма». Всем ли надо повторять «культурную революцию»? А потом, как и у нас, начался НЭП.

Цитата:
4. Второй этап развития социализма на мой взгляд целесообразно назвать Государственным социализмом. Этот этап надо считать переходным от социализма к Коммунизму. На этом этапе должны появиться Народные предприятия. Термин «рыночный социализм», на мой взгляд, абсурден.


Тут надо определить термины. Как я понял, народное предприятие управляется коллективом работников. Основные средства могут либо принадлежать предприятию, либо быть взяты в аренду у государства. Примерами народных предприятий являются колхозы, артели, кооперативы, ООО. Такие предприятия будут конкурировать друг с другом, разоряться сами либо разорять других, как и положено в условиях рынка, т.е. анархии производства. Для них будет важна прибыль, а не обеспечение функций жизнеустройства, не полезность для потребителей и не решение задач страны в целом.
Поэтому я считаю, что народные предприятия - это буржуазные предприятия, а не социалистические. Переход к народным предприятиям от государственных - это откат к капитализму. Не зря И.В. Сталин в сборнике статей «Экономические проблемы социализма в СССР» предсказывал переход от колхозов к государственным сельскохозяйственным предприятиям.
Цитата:
5. При капитализме как у А.Фролова "пролетарий - это а) наемный работник, б) не имеющий собственных средств производства, в) создающий своим трудом (физическим или умственным) прибавочную стоимость, которая г) присваивается капиталистом.
При социализме этот тот же пролетарий, но уже поднявшийся до уровня класса: рабочего класса - это а) наемный работник, б) не имеющий собственных средств производства, в) создающий своим трудом (физическим или умственным) прибавочную стоимость, которая г) присваивается государством. И уже лозунг «…. пролетариату нечего терять, кроме своих цепей…» перестает работать. Рабочему классу есть что терять. Он теряет социалистическое государство, где действует принцип: «От каждого по способностям, каждому по труду» и прибавочная стоимость в общегосударственном масштабе перерастает в общенародную стоимость.


Вы сами пишете, что прежний «капиталистический» пролетарий при социализме стал другим. Он уже не пролетарий, он стал рабочим классом. И теперь забастовка - не доблесть, а преступление. И если присвоенную прибавочную стоимость капиталист расходовал по собственному усмотрению (как паразит, присосавшийся к предприятию), то теперь государство тратит присвоенную прибавочную собственность не как капиталист, а на общие нужды.

Цитата:
6. Считаю, что рабочий класс - это передовой отряд «наемной рабочей силы», доля которого в экономике составляет сейчас доли процента. Но она будет возрастать по мере развития производства. Возрастать она будет до тех пор, пока на земном шаре не появятся условия для построения планетарного социалистического сообщества. Возможно измениться и содержание понятия «Рабочий класс» .

Объективно с развитием научно-технического прогресса доля занятых в материальном производстве падает. Доля классического пролетариата в населении уменьшается.
Цитата:
7.Как же действовать коммунистам в стране, где подавляющее большинство населения - мелкая буржуазия или люди, исповедующие мелкобуржуазное мировоззрение. На мой взгляд, необходимо наряду с другими направлениями деятельности озаботиться разработкой новейшей теории Развития социализма. Необходим Новый Манифест коммунистических партий. Новое обращение к народам России и Мира. И когда разработанная теория овладеет сознанием масс можно ожидать оживления в коммунистическом движении мирового сообщества.

Для начала желательно выяснить и смысл термина «мелкая буржуазия». Вряд ли наемных работников можно относить к буржуазии, хотя бы и мелкой. Теория и Манифест необходимы. А то сейчас оппозиционная пресса заполнена лишь рассуждениями о том, как все плохо. В этом с ней согласен и режим - тоже говорят, что плохо. И чем же коммунистические СМИ отличаются от СМИ ЛДПР или «Родины»?

Цитата:
8. И конечно необходимо активно включаться в разработку теории антиглобализма . Начать необходимо с изучения и пропаганды книги Э. Тодда "ПОСЛЕ ИМПЕРИИ" , где он говорит: "Соединенные Штаты Америки становятся проблемой для всего мира". Известный французский историк и антрополог Эмманюэль Тодд, книга которого вышла в Париже в сентябре 2002 года привлекает внимание главным тезисом: "глобальная" американская держава вступила в фазу заката своего военного, экономического и идеологического могущества. Это поле надо разрабатывать.

Согласен. Антиглобализм - это сейчас, прежде всего, антиамериканизм. А есть ли эта книга в Интернете?


С наилучшими пожеланиями, А.И.Орлов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB