Высокие статистические технологии

Форум сайта семьи Орловых

Текущее время: Вс дек 22, 2024 1:41 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2013 4:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Доброго времени суток, сразу скажу, что со статистическими заданиями не сталкивался никогда и вот возникла проблема при обработке данных ПСИ погрешностей датчиков. Эти данные вследствие мультипликативных и аддитивных погрешностей являются данными случайными. И годным датчиком считается датчик у которого в 99% случаев погрешность не превышает определённого числа. Так же даны уровень значимости 1% и мощность критерия 99.9%. Поэтому возникло ряд вопросов:
1. Какого типа гипотезы необходимо сформулировать?
2. Нужна ли какого-то вида аппроксимация этих данных?
3. С помощью каких выкладок проследить за мощностью критерия?
4. Как определить объём выборки, а так же какие именно критерии использовать?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2013 5:56 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Сначала надо изучить основы теории вероятностей и математической статистики. Без этого обсуждение смысла не имеет.

Наши Интернет-ресурсы: сайты с книгами и статьями в открытом доступе:
«Высокие статистические технологии» http://orlovs.pp.ru/ ,
«Лаборатория экономико-математических методов в контроллинге МГТУ им. Н.Э. Баумана» http://ibm.bmstu.ru/nil/biblio.html ,
еженедельник «Эконометрика» http://subscribe.ru/catalog/science.hum ... onometrika
Конкретные вопросы, связанные с нашей деятельностью, можно обсудить на форуме http://forum.orlovs.pp.ru/
Персональная страница на сайте МГТУ им.Н.Э. Баумана http://www.bmstu.ru/ps/~orlov/
Википедия: http://ru.wikipedia.org/ статья «Орлов, Александр Иванович (учёный)»


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2013 9:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Проблема в том, что литературы пруд пруди. И со всем ознакомиться нет возможности. Можно ли указать с чем в первую очередь необходимо ознакомиться? Хотелось бы таки ближе к нужной мне тематике.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2013 9:28 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Учебник "Прикладная статистика" на указанных сайтах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 9:48 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Этот учебник я изучал по мере своих сил, но ни разу не столкнулся с постановкой задачи близкой к моей. Есть ли что-то типа задачника на данную тему? В учебнике "Прикладная статистика" приведены относительно простые примеры для случая, когда все функции уже вычислены аналитически.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 10:48 am 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Не надо писать неправду. Учебник "Прикладная статистика" нацелен на непараметрические постановки, в которых функции распределения произвольны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 11:00 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Значит я что-то не понимаю. Если бы стоял вопрос именно в аппроксимации зависимости с таким уровнем значимости и мощностью, то учебник мне бы действительно помог. Но насколько я понимаю значимость и мощность должны быть заданы именно для результатов ПСИ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 11:27 am 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Действительно, не понимаете, что термины "уровень значимости" и "мощность" относятся к характеристикам статистического критерия, не имеют никакого отношения к какой-либо "зависимости".
Учитесь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 11:38 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Так я и пытаюсь учиться! Сложно учиться, когда некому вопросы задать! Я не встречал или не понял, когда встретил, какие критерии можно использовать в моём случае. И не встречал гипотез, которые, как я понимаю, мне нужно сформулировать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 12:30 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Сначала надо поставить задачу в терминах математической статистики.
Видимо. данные (т.е. значения погрешностей) можно рассматривать как независимые одинаково распределенные величины. Значит, есть некоторая вероятность Р того, что погрешность не превосходит заданного числа. Нулевая гипотеза: Р не превосходит 0,01. Эту гипотезу можно проверять разными способами - используя биномиальное распределение, используя нормальную аппроксимацию, используя распределение Пуассона.
С мощностью непонятно. Сначала надо сформулировать альтернативную гипотезу. Гипотеза P > 0,01 не годится, поскольку нулевая и альтернативная гипотезы не разделяются. Если альтернативная гипотеза, например, имеет вид P > 0,05, то можно обеспечить нужную мощность. Но откуда взять границу 0,05, отличную от 0,01?
Короче: сейчас на Ваши вопросы нельзя дать ответ. Нужна другая формулировка.
Читайте главу 2 "Основы вероятностно-статистических методов описания неопределенностей..." указанного учебника.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 1:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Спасибо за ответ, видимо статистика намного сложнее, чем я ожидал. Буду изучать учебники заново.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 5:54 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Простите за мою глупость, но возникло несколько вопросов по написанному Вами выше.
1.
Цитата:
Гипотеза P > 0,01 не годится, поскольку нулевая и альтернативная гипотезы не разделяются.
Не встречал такого термина как разделяться для гипотез, не поясните что это?
2. До сих пор не могу понять как именно проверяются гипотезы вида
Цитата:
Нулевая гипотеза: Р не превосходит 0,01
.. Аппроксимация менее более понятна, а вычисление таких параметров для меня загадка


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 7:29 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
1. Значение 0,01 в равной степени принадлежит обеим гипотезам.
2. Нулевая гипотеза: Р не превосходит 0,01. Эту гипотезу можно проверять разными способами - используя биномиальное распределение, используя нормальную аппроксимацию, используя распределение Пуассона.
Нормальная аппроксимация использована в глпан 3 "Прикладной статистики".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Чт сен 12, 2013 2:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
А в таком случае какие критерии используются?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Чт сен 12, 2013 2:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
лучше переформулирую свой вопрос. Какую статистику можно в таком случае записать?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 9:00 am 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Я же объяснил Вам, что задача не поставлена в терминах математической статистики. О какой же "статистике" может идти речь, и что значит "записать"?
Учитесь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 12:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Извините, что опять достаю с глупыми вопросами, не посоветуете литературу про исследование сложных гипотез?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 11:27 am 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Основные понятия:
Орлов А.И. Вероятность и прикладная статистика: основные факты: справочник. — М.: КноРус, 2010. — 192 с.
http://ibm.bmstu.ru/nil/biblio.html#books-01-verstat


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 3:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
спасибо за ссылку. Можно ли сформулировать гипотезы следующим образом?
H0: F(x<Imax)>=0.99
H1:F(x<Imax)<0.98
Если да, то с помощью каких критериев? Если можно немного подробнее чем просто учитесь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 4:55 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Да, можно сформулировать гипотезы так:
Цитата:
H0: F(x<Imax)>=0.99
H1:F(x<Imax)<0.98

Критерий выбираете, зная гипотезы.
Проще взять крайние значения и проверять гипотезу
H0: р=0.99
против гипотезы
H1: р = 0,98,
где p = F(x<Imax)
Наилучший критерий находите по лемме Неймана-Пирсона (статистика критерия - отношение биномиальных вероятностей при р=0.99 и р = 0,98).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 5:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Цитата:
Наилучший критерий находите по лемме Неймана-Пирсона (статистика критерия - отношение биномиальных вероятностей при р=0.99 и р = 0,98).

У меня есть только эмпирическая функция распределения и для неё построить биномиальную, в которой, если значение x<Imax, то это событие считается осуществлённым, а если x>Imax, то нет. Правильно я понимаю? И если можно ссылку на эту лемму в Ваших учебниках, я нахожу только довольно расплывчатые определения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 5:54 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
http://www.nsu.ru/mmf/tvims/chernova/ms/lec/node43.html
из того, что я прочитал, насколько я понимаю, при уровне значимости в 1% и гипотезе р=0.99 критерий отношения правдоподобия будет наиболее мощным критерием. Не совсем только понятно, каким образом находится мощность этого критерия. Можете пояснить или тыкнуть меня носом в номер формулы в вышеозвученного ресурса?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Чт сен 19, 2013 12:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Нашёл несколько примеров, буду разбираться. Извините за беспокойство


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Пт сен 20, 2013 5:56 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Успехов!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2013 3:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
В общем и целом я в биномиальных распределениях и критериях всяческих разобрался. У меня возникает вопрос по этой части Вашего сообщения:
Цитата:
Проще взять крайние значения и проверять гипотезу
H0: р=0.99
против гипотезы
H1: р = 0,98,


Как при таком упрощении (перехода от сложных гипотез к простым) меняются уровень значимости и мощность критерия? я надеюсь, что не меняются :) И вообще можно ли почитать где-нибудь про правомочность таких упрощений?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2013 5:35 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Основные понятия:
Орлов А.И. Вероятность и прикладная статистика: основные факты: справочник. — М.: КноРус, 2010. — 192 с.
http://ibm.bmstu.ru/nil/biblio.html#books-01-verstat


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2013 5:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
а можно чуть более конкретно?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2013 6:18 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Глава 5, раздел "Уровень значимости и мощность".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 10:38 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Спасибо за ссылку, стало всё понятно в теории. Осталось последнее но..практика. У меня просто стоит задача таким образом: необходимо обеспечить низкую вероятность пропустить негодное изделие (0.1%), и это должна быть ошибка второго рода, насколько я понимаю. Я не совсем понимаю как интерпретировать в данном случае, когда мощностью является возрастающая функция.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 10:50 am 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Сначала надо определить, что такое "годное изделие", что такое "негодное изделие".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 10:56 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
H0: р>=0.99 -годное изделие
H1: р < 0,99-негодное изделие


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 11:34 am 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Уже разъяснял, что это глупость. Вы никогда не отличите р = 0,9899999999999 от 0,99.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 11:42 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Ожидал такого ответа, просто почитал ещё Боровкова, там были аналогичные гипотезы
H0: р>=0.99 -годное изделие
H1: р < 0,98-негодное изделие


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 12:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Сделаю предположение, что значение мощности в точке p=0.98 и будет искомой мощностью


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 12:15 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Успехов!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 12:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 3:49 pm
Сообщений: 23
Так это правильно?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: проблема при обработке данных
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 1:33 pm 
В сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 11640
Такой подход - наиболее естественный. См. выше в данной теме о нем.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB